中山大学生态与进化研究所所长、生态学家彭少麟(图片来源：资料图)
据新华社消息，截至8月16日16时，舟曲泥石流死亡人数达到1254人，失踪490人，受伤住院治疗66人。媒体称，此次灾难为百年少见，究其原因，除自然灾害因素，当地生态环境的破坏带来的影响也是无法回避的。《京华时报》报道中提到，舟曲县城两边的山上能利用的地方都开垦成了窄窄的农田，挂在半山。当地多数耕地都在山上，这种“挂田”的存在，无疑加剧了山体的水土流失。
这次重大灾害再次将中国经济发展与环境保护的矛盾问题凸显于国人面前，盲目的GDP崇拜带来惨痛的教训，生态问题如何问责？如果不能将生态内涵纳入官员的政绩考核体系，不能让公民参与环境问题的诸种博弈，经济的高速增长并不能掩盖已然付出的沉重代价，未来更是必须为环境治理交上昂贵的学费。
为此，本报采访了中山大学生态与进化研究所所长、生态学家彭少麟。彭少麟教授为2009年两院院士候选人，担任中国生态学会常务理事、广东省生态学会理事长，长期致力于生态恢复研究，担任广州、湛江、梅州、汕头等多个地方的生态顾问，对生态问题与地方治理面临的难题深入调研，他提出，地方政府把生态内涵纳入官员政绩考核体系。
访谈嘉宾
彭少麟
中山大学生态与进化研究所所长、中国生态学会常务理事、广东省生态学会理事长。
PART 1 生态问题的国家责任
时代周报：近年来，在全世界范围内，由气候异常引发的自然灾害呈上涨之势，今年尤为明显，我国接连发生旱灾、水灾、泥石流等自然灾害，这些灾害的发生是否都与生态环境破坏有直接或间接的联系？
彭少麟：现在国际上有两种观点：一种认为全球气候变化，主要是由人类活动造成的，尤其二氧化碳的排放增加，导致了全球气温上升，从而改变了整个大气动力系统，使得局部灾害增加，所以就有了《京都议定书》，以及一系列的环境会议，哥本哈根会议就是一个典型，它要求各个国家减少碳的排放。另一种观点认为，气候异常主要是太阳与地球周期性的运动导致的，前一种观点所占的比重较大。
时代周报：极端恶劣天气的出现与自然灾害的升级给人类敲响了警钟，保护生态环境已经成为一种共识，但在各种世界性的环境峰会上，总是争吵不断，难以达成实质性协议，产生这种局面的根源是什么？
彭少麟：最根本的原因在于南北的分歧，北是指发达国家，南是指发展中国家，大部分的发展中国家处在南部热带地区，而大部分的发达国家处在北部温带地区，这样就产生了南北的差异。这种矛盾是在签署《京都议定书》时开始的，《京都议定书》主要是先限制发达国家的排放，然后再去限制发展中国家。
对于像中国这样的发展中国家来说，第一步是不受约束的，这样就形成了非常大的分歧。发达国家认为所有国家都应承担相同的责任，但发展中国家则认为大气中二氧化碳浓度增高，主要是发达国家在前期迅速发展的过程中不顾环境承载力造成的，现在要求大家承担同样的责任是不合理的，发展中国家有自己的发展权。发达国家的要求，掩盖了其在早期发展过程中所排放的有害气体，已导致大气中二氧化碳超标的现实。
我很赞同这样两个观点：第一，以前发达国家工业发展迅速，对大气污染严重，其应该要承担更多的责任；第二，每个人都有生存权，碳排放量也应该以人均来算，而不能按国家的大小来算。
PART 2 “低碳经济”的障碍
时代周报：“低碳经济”已经成为近年来的一个时髦词汇，这个概念的提出与运用对遏制全球变暖、改善局部气候环境有怎样的作用？在发展低碳经济的过程中，要注意哪些问题？
彭少麟：发展低碳经济是一个趋势，这个方向是非常正确的。低碳经济最早是英国人提出来的，其实就是一句话—排碳要收费，这是最核心的内容。若美国履行《京都议定书》，则美国一年至少要交几百亿美元的碳费。每个国家的碳费收支，根据其二氧化碳的排放量计算，在非洲，电灯都不普及，它们的排放量是非常少的，发达国家就可以买它们的排放权，这样就出现了很多相关的碳交易。
如果一个企业二氧化碳排放超标，就得交钱，这就直接影响到企业利润，所以就逼着它们采用低碳技术来控制碳排放量。这是一个非常好的概念，未来一定是要实施的。但是低碳经济还涉及到很多外交内容，在当前还有一些很复杂的因素在里面。要马上实施低碳经济对一些发展中国家是有一定压力的，如中国，排放量受到一定控制，巨额的碳交易费是难以承担的。中国必须履行一个大国的义务，减少碳排放量，通过转变经济结构，改变能源的利用方式，提高能量的利用效率，进行物质的循环利用来实现低碳经济。
另外还有一个概念就是低碳生活，这是应该提倡的，比如多开小排量的车，大力发展公共交通，空调不要调得太低等等。
时代周报：要避免走“先污染，后治理”的道路，转变高污染、高能耗、低产出的粗放型增长方式，需要在哪些方面做出努力？
彭少麟：我觉得要从三个方面进行努力：
第一，加大对低碳经济的技术投入。我们现在的投入是很多的，但投入要有针对性，有规划，避免盲目投入。国家投入的很多钱，最终未能达到理想效果，这就要分析为什么了。国家必须加大对技术研发的投入力量，加大基础研究和应用技术研究，依靠外援是不现实的，而且完全依靠外援永远都不能掌握核心技术。
第二，政府应该制定相关的政策。如美国，制定了《清洁法》，规定二氧化碳是污染物，排放得太多就犯法，政府就可以去控诉它，可以对其处以罚款。中国没有类似的规定，我们也应该提出一些法律法规，来控制二氧化碳排放严重的企业。
第三，一定要加大宣传力度，媒体应使低碳经济深入人心，让全社会形成低碳生活的观念，如果每人通过自己的努力能减少1公斤的二氧化碳排放量，那么全国一天就可以减少13亿公斤了，所以社会这一方面很重要。
PART 3 生态补偿与生态恢复
时代周报：美国生态学家莱斯特-布朗提出，“经济必须归属于生态”，他认为生态学应该凌驾于经济学之上，经济政策的形成，应以生态原理建立的框架为基础。你认为经济与生态的关系是怎样的？
彭少麟：在一些比较富裕的国家，生态学家的话能够被听进去，这是一个很热门的话题。经济指标是一个硬的东西，而具体落实则是很软的，这里面有三种类型，第一种是政府明知故犯，为了做出政绩，把GDP提高，保留了高污染企业；第二种是政府糊里糊涂犯了错，因为不懂；第三种，是没有办法，因为这个地方穷，首先得解决吃饭的问题，这三类问题要区别对待。
现在介入生态规划的政府不多，介入环境规划的相对多一些。生态和环境是两种不同的学科，生态是一个大的范围，比如说广东省就只有环境规划，没有生态规划。生态是一个长期建设的过程，它必须走在前面，一开始把生态建设好，环境就自然会很好了。但是这些往往被忽视了，因为生态建设还很弱，经济的发展和生态的建设一定要找到合适的平衡点，一旦偏离了就又回到了先污染后治理的路上，而且治理的费用要比污染后所获得的利润高出很多。
时代周报：多年来，你一直致力于恢复生态学研究，并为许多地方的生态环境的保护提过意见，给予过指导，根据你的理论和实践经验，恢复原有生态的成本与发展经济的收益是否对等？能够在多大程度上恢复到原有生态水平？
彭少麟：要恢复一个已经被破坏的生态系统是可以的，但有一定难度。原来有很多报道，认为一些生态系统破坏之后是不能恢复的，比如说，全世界都认为热带雨林破坏以后就不能恢复了，但是我们通过研究发现，在那些已被完全破坏的光板地上，还能够恢复成热带雨林。这项研究成果令专攻这方面的英国科学家Bradshaw觉得不可思议，起初他也不相信，后来我让他到我们的试验基地去参观，参观以后他才服了。
我个人认为，只要投入足够的时间和金钱，几乎没有什么生态系统是不可恢复的，不是不可逆，只是没有花心思去研究它。但是现在就是碰到一个成本的问题，破坏一片森林，只需要一个月时间，但是要恢复它，一般需要一百多年时间，即使加速恢复，也需要四五十年，所以恢复的时间和经济成本极高，如果不恢复，它就永远都不会变好，甚至会进一步恶化。所以首先要注意保护，把好的东西保护起来，现在广东建立的保护区越来越多，面积越来越广，怎样保护好是一个非常重要的事情。如果保护不力，遭到了破坏，就一定要尽早恢复它，否则会越来越糟，将来越来越难恢复。比如粤东的练江，假如在十几年前就采取行动，也许当时就能控制住污染局面，但现在要恢复，就要花很多钱，而且是一件非常麻烦的事情。
时代周报：这种看似超过收益的投资是否有价值呢？
彭少麟：从生态经济的角度来看，生态系统有服务功能，也即有服务价值，我们强调生态都是有价的。例如把上游保护起来，不准建工厂，但是又不给他们钱，没有一定的生态补偿，这是不行的。广东省现在保护一亩公益林，就得到15元的经济补偿，这是对的，但其他如湿地还没有相关规定。生态的服务功能要比经济功能大得多，如果以直接的产品来衡量一片森林的价值，其实并不高，但它的生态服务功能是金钱难以衡量的。只要这片森林没有被破坏，它的服务功能就会永远存在，所以花大成本植树造林也是很值得的。
现在美国人的环保意识很强，但也是从不断的实践中提高的。在里根任总统的时候曾介入一个保护的案子中，在某区域砍掉了许多大树，这使得猫头鹰无处安身，导致美国鼠患严重，随后整个生态系统都出现了问题，后来国家介入生态系统保护，这给了美国人一次深刻的教训。在英国、德国和法国等西方国家，规定每个城市必须有一定比例的开放性林地，但是我们没有，反而把一片片森林建成写字楼，从而带来眼前的经济效益和GDP值，而放弃了它的生态服务功能，实际上，这是得不偿失的。
PART 4 生态指标如何量化？
时代周报：改革开放以来，因强调“以经济建设为中心”，对官员的考核以经济发展为核心指标，这种盲目的GDP崇拜及税收压力，对地方官员的决策产生导向作用，不利于长远的生态规划。怎样对这种政绩观进行调整？
彭少麟：其实中央也意识到了这个问题，在十七大上就提出了“生态文明”的概念。但问题就是生态文明建设的落实和考核上，比如森林覆盖率一般被用于度量生态的好坏，这是很容易计算的，但它所反映的生态质量是很片面的、不完整的。因为没法反映是简单的人工林还是复杂的地带性植被。必须把真正的生态内涵纳入考量标准，包括它的多样性、层次结构等等。前不久，国家环保部在讨论生态城市指标，生态的衡量主要是覆盖率。申报单位为了达标，通过植树造林，一下子把面积给弄上去，但这是不一样的，走进一片原始森林跟一片刚种不久的人工林，完全是两种感觉，所以要把内涵放进去，把生态指标变成一个可量化和可评价的指标，这样才能完善它，也才是真正和最终有效的。
中国现在还是处于发展阶段，考核指标在生态发展和经济发展之间保持平衡，两者之间的矛盾一定是存在的，比如一块地是要保护起来，还是要建一座楼，变成房地产，其中肯定有矛盾，但是如果一味强调环境的保护，最后经济没办法发展，也是不合理的，而要两者达到某种统一。在有矛盾的时候，要有生态优先的意识，但不等于经济不发展。
时代周报：一些地方政府为了财政收入经常放松对环境污染严重的企业的监管，政府应该出台怎样的政策法规来避免这种现象的出现？
彭少麟：国家最近关闭了许多高污染企业，其中广东省占的比例也不少，水泥厂、火力发电厂关闭了很多。从地方政府的角度来讲，它们能够不关闭就会尽量不关闭，因为这些企业能够为它们带来经济效益。官员的任期是有限的，而一般环保措施很难立即见效，所以会出现许多短视行为。地方政府应该放远眼光，把生态优势转变为经济优势，创造好的投资环境，吸引高科技企业，有时一家技术条件好的企业的经济效益，会高过几家污染严重的企业。
要从根本上解决这个问题，还需要在政绩考核制度上做文章，把生态内涵纳入考核指标体系中，或者可以让官员的任职时间尽量长一些，让基层领导高挂行政级别，让其有长远的规划，否则都会想着赶快弄一点政绩，然后升迁。